Wikipediaspjall:Umritun erlendra nafna

Til eru samræmdar leiðbeinandi reglur fyrir umritun rússneskra nafna og eins fyrir taílensku. Þessar reglur voru gefnar út í Málfregnum (sbr [1]). Varðandi arabísku þá eru til „alþjóðlegir“ staðlar fyrir umritun, en spurningin er hversu alþjóðlegir þeir eru (þ.e. að hversu miklu leyti þeir miðast við enskt/franskt/þýskt hljóðkerfi (þýskan framburð t.d.) og þá hversu vel þeir henta íslensku. Ég spyr mig hvort rússneska umritunin hér miðast við ofangreindar reglur (sýnist ekki - væri betra ef hún gerði það) og hvaða staðall fyrir arabíska umritun er notaður... Þetta er ekki svo einfalt að mínu mati að við getum tekið upp enska umritun óbreytta þar sem hún miðast við enskt hljóðkerfi en ekki íslenskt. --Akigka 3. des. 2005 kl. 20:21 (UTC)

Sammála því að við eigum að varast að gleypa ensku reglurnar óbreyttar. Þeir rita t.d. Yeltsin en við Jeltsín. --Stalfur 3. des. 2005 kl. 20:52 (UTC)

Mér finnst að í titli greinar eigi að vera viðteknasta umritun nafns, en að í inngangi skuli getið bæði ritunar í upprunastafrófi og akademískrar umritunar þess (sem næst s.k. „umstöfun“). – Krun 21. des. 2005 kl. 13:12 (UTC)

Sammála því, nema hvað töluverður vafi getur leikið á því hver er "viðteknasta" umritun, t.d. þegar um er að ræða orð sem aldrei eða nánast aldrei hafa áður komið fyrir í íslenskum texta... --Akigka 21. des. 2005 kl. 13:15 (UTC)

NB, ef nafnið er enn mjög óalgengt í íslensku eða margar umritanir eru í gangi, finnst mér best að setja akademíska umritun í titilinn. Einnig finnst mér að aldrei beri að umrita nöfn sem þegar eru skrifuð með einhverri útgáfu latnesks stafrófs, og að ef til er latneskt stafróf sem notað er samhliða öðru leturkerfi til að skrifa ákveðið mál skuli nota það. – Krun 21. des. 2005 kl. 13:17 (UTC)

Þá komum við að öðru máli, sem eru sértákn í latneskum stafrófum (þar á meðal ýmis sértákn í akademískri umritun - og hver er eiginlega munurinn á henni og IPA umritun?). Ég er sjálfur frekar hallur undir að sleppa þeim í íslensku, á þeirri forsendu að það ætti að vera hægt að slá inn titil greinarinnar með íslensku lyklaborði. Ég var t.d. ekkert fúll yfir því að þrýstihópur vildi breyta öllum 'ð' og 'þ' í ensku wikipediu. En þeir geta svo sem sjálfum sér um kennt - hafa gefið grænt á notkun sértákna í greinarheitum frá upphafi og algengt að sjá slíkt í samfelldum texta líka í enskum fræðiritum. Hins vegar er ég ekki viss um að slíkt gangi á sama hátt í íslenskum texta - sem meðal annars leyfir engar latínuslettur sem ekki eiga sér hefð í málinu vegna innbyggðrar hreintungutilhneigingar. Ég spyr mig því hvort notkun sértákna í orðum sem koma fyrir í samfelldum fræðilegum texta sé almenn á Íslandi á sama hátt og í enskumælandi löndum. Íslendingar eiga jú langa hefð fyrir því að íslenska heiti ("við fórum til Palmýru" - ekki "við fórum til Palmyra"), meðal annars til að hægt sé að beygja þau (en það þarf að gera í samfelldum íslenskum texta). --Akigka 21. des. 2005 kl. 13:38 (UTC)

Það verður ekkert vandamál með að slá inn titil greinar ef maður býr til tilvísanir (sem b.t.w. allt er fullt af á enskunni). Ef ákveðið heiti er viðteknara í íslensku er sjálfsagt að nota það í titli og greinartexta í stað nákvæmrar akademískrar umritunar. NB: Með akademískri umritun á ég alls ekki við IPA (Alþjóðlega hljóðstafrófið), sem sýnir aðeins framburð, heldur á ég við kerfi sem fræðimenn nota til umritunar einhvers ákveðins tungumáls og sem gjarnan er auðvelt að sjá upprunalegu stafsetninguna af. Þá þarf að nota t.d. mismunandi tákn fyrir alla samhljóða arabíska stafrófsins og helst bara eitt umritunartákn á hvern: ز -> z, ظ -> ẓ, en ekki z fyrir báða. – Krun 21. des. 2005 kl. 14:04 (UTC)

Þessi akademíska umritun sem þú talar um - er hún almenn meðal fræðimanna hér á landi? er hún alþjóðleg (nota t.d. þýskir, enskir og franskir fræðimenn sama kerfið)? --Akigka 21. des. 2005 kl. 14:13 (UTC)

Þetta er ekki eitthvað ákveðið kerfi, heldur eru til mörg slík kerfi, og er hvert þeirra aðeins ætlað einu stafrófi eða jafnvel aðeins einu tungumáli. Þau eru byggð að einhverju leyti á hefðum evrópskra mála og hallast stundum meira að þýsku, ensku eða frönsku, en kerfið sem ég sting upp á fyrir arabísku t.d. eru nokkuð alþjóðlegt, og byggir ekki sérstaklega á neinu ákveðnu evrópsku máli. Akademísk umritun á kýrillísku letri byggist aðallega á því latneska stafrófi sem notað er í öðrum slavneskum málum en þeim sem nota kýrillískt letur, eins og t.d. serbó-króatísku, makedónsku, tékknesku, o.s.frv. Japönsk umritun er gjarnan enskuhöll, en kínverskt pinyin er nokkuð sér á báti. – Krun 21. des. 2005 kl. 14:23 (UTC)

Það eru til samræmdar reglur um umritun úr rússnesku á íslensku, sem ættu að vera hér, þar sem þær eru almennt notaðar veit ég til (þótt mogginn virðist hafa tekið upp enska umritun í seinni tíð). Þær reglur miðast við íslenskt hljóðkerfi og nota eingöngu íslenska stafi. Ég hef mikið velt þessu fyrir mér með arabísku. T.d. eru til hefðbundnar íslenskar útgáfur algengra arabískra nafna (Alladín, Abdúlla, Mamúð, o.s.frv.) Spurningin er hvort hvergi nokkurn tíma nokkur hafi búið sér til staðal fyrir umritun úr arabísku... Varðandi notkun akademískrar umritunar í greinarheitum, þá er ég enn fremur óhallur undir slíkt þar sem það kemur illa út í samfelldum texta (þótt það geti verið ágætt í lista eða innan sviga) og sértáknunum þurfa að fylgja leiðbeiningar um framburð (leiðbeiningar sem t.d. eru til fyrir IPA). Í raun finnst mér sú hugmynd að umrita staf fyrir staf með sértáknum ekki mikil framför frá því að láta orðið standa í upprunastafrófinu, þar sem lesandinn hefur ekki hugmynd um hvernig á að bera sértáknin fram, frekar en tákn upprunastafrófsins.

Ég er sum sé hallur undir hljóðrétta umritun, fremur en stafrétta, þar sem um ekki-latnesk stafróf er að ræða, og eins fremur hallur undir "flatningu" latneskra stafrófa með sértáknum, þar sem ẓ verður Z t.d. og þykir þó fyrra atriðið mikilvægara en það síðara. Ég færi þau rök fyrir afstöðu minni að þótt þetta þýði aukna fjarlægð frá upprunatextanum, þá verður textinn læsilegri (upplestur mögulegur án sérfræðiþekkingar), þjálli (möguleiki á að beygja orð t.d.) og líklegri til að festast í sessi í íslensku, þar sem hann samræmist íslensku hljóðkerfi. En ég ætla ekki að halda því fram að þessi skoðun mín sé sú eina rétta. --Akigka 21. des. 2005 kl. 14:51 (UTC)

Mogginn er í seinni tíð bara að taka orðrétt upp úr enskum miðlum, eins og sjá má á vef mbl.is þar sem heilar setningar á ensku birtast stundum í fréttum áður en þær eru ísl-enskaðar. Sjálfur er ég að velta fyrir mér af hverju Saparmyrat Nyýazow er svo skrifað með z og w ? Nota þeir latneskt stafróf í Túrkmenistan eða er þetta undarleg umritun úr kyrrillísku eða hvað sem þeir nota? --Stalfur 21. des. 2005 kl. 14:55 (UTC)

Svo er t.d. Ivan Petrovich Pavlov sem ætti líklega að vera Ívan Petróvitsj Pavlov? --Stalfur 21. des. 2005 kl. 15:55 (UTC)

Já, faktískt er það rétt... --Akigka 21. des. 2005 kl. 16:01 (UTC)

Að síðustu væri svo gaman, ef einhver á eintak af íslensku alfræðiorðabókinni, að skoða hvernig þau gera þar. Býst við að gerð sé grein fyrir einhvers konar stefnu þar í innganginum. --Akigka 21. des. 2005 kl. 14:53 (UTC)

Ég sé ekkert um þetta í innganginum, mig grunar að þeir hafi bara skrifað nöfnin eins og þau komu fyrir í dönsku alfræðibókinni sem þessi íslenska er byggð á. Rússnesk og arabísk virðast vera hljóðrituð í það mesta, t.d. Pétur (mikli rússakeisar) í stað Pjotr. --Friðrik Bragi Dýrfjörð 21. des. 2005 kl. 16:24 (UTC)

Umritun úr rússnesku, úkraínsku og hvítrússnesku

Nú hefur kýrilliskt letur verið umritað með ýmsum hætti á íslensku Wikipediu, og virðist sjaldan fylgja svokallaðri akademískri umritun eins og lagt var til á þessari spjallsíðu fyrir rúmum 16 árum síðan. Reyndar virðist ekki vera sterk hefð fyrir neinu stöðluðu kerfi í umritun úr kýrillísku letri á íslensku, a.m.k. ekki fyrir einu kerfi umfram önnur.

Nú á ég fyrst og fremst við rússnesku, úkraínsku og hvítrússnesku, en ég held að flestir séu sammála um að nota latneska króatíska stafrófið við umritun úr serbókróatísku og rúmenska stafrófið við umritun úr moldóvsku. Ég þekki lítið umritun úr búlgörsku og öðrum málum.

Við umritun úr rússnesku og úkraínsku hef ég stuðst við umritunarreglurnar sem finna má á vef Árnastofnunar; Álitsgerð um umritun nafna úr rússnesku birtist í Málfregnum 2, 1987, bls. 3-16 (https://english.arnastofnun.is/page/umritunarreglur). Ég hef tekið að mér að leiðrétta umritanir sem virðast ekki styðjast við neinar viðurkenndar reglur, eða þar sem umritað hefur verið skv. ensku kerfi (t.d. Yeltsin í stað Jeltsín eða Jeltsin). Þessar reglur samræmast ekki akademískri umritun að öllu leyti.

Nú spyr ég, ríkir enn víðtæk sátt um að nota skuli akademískt kerfi við umritun, eins og lýst er yfir efst á þessari síðu? Og ef nota skal svokallað akademískt kerfi, þá hvaða staðal? Þeir eru nefnilega nokkrir; sjá t.d. en:Scientific transliteration of Cyrillic, en:ISO 9 og en:Romanization of Ukrainian. --Holtseti (spjall) 31. mars 2022 kl. 03:51 (UTC)

Vandinn er umritun miðað við hvaða framburð. Rétt eins og stafir í latneska stafrófinu hafa ólík hljóðgildi í ólíkum málum, hefur kýrillískt letur líka ólíkan framburð eftir tungumálum. Umritunarreglur Árnastofnunar frá 1987 miðast við staðlaðan framburð á rússnesku, sem samsvarar ekki endilega framburði á úkraínsku, búlgörsku, serbnesku, kasöksku eða kirgisísku til dæmis. Að umrita heiti á þessum málum út frá sömu reglum væri eins og að umrita íslensk heiti á kýrillísku miðað við framburð þeirra á frönsku. --Akigka (spjall) 31. mars 2022 kl. 10:11 (UTC)

Mögulega ætti að nota en:Wikipedia:Romanization of Ukrainian/Ukrainian National transliteration table fyrir úkraínsku, en:Instruction on transliteration of Belarusian geographical names with letters of Latin script fyrir hvítrússnesku og núverandi réttritun fyrir rússnesku (sem fengin er frá árnastofnun). Bæði úkraínska og hvítrússneska réttritunin er frá hvoru ríki fyrir sig.--Snævar (spjall) 31. mars 2022 kl. 16:57 (UTC)

"It is intended for readers of English"... gallinn við þessar umritanir er að þær miðast við enskt hljóðkerfi og eru út ì hött miðað við það íslenska. Það væri nær fyrir okkur, ef við erum ófær um að móta eigin staðal, að fylgja einfaldlega dönskunni. --Akigka (spjall) 31. mars 2022 kl. 21:50 (UTC)

Danska Wikipedia notar norska umritun fyrir úkraínsku og hvítrússnesku, hún er á da:Hjælp:Translitteration. Get ekki séð íslenska umritun, en sú norska er væntanlega nægjanleg þangað til hún verður til?--Snævar (spjall) 4. apríl 2022 kl. 19:30 (UTC)

Sýnist það vera skársta lausnin. --Akigka (spjall)

@Notandi:Berserkur, Notandi:TKSnaevarr: Athugasemdir?--Snævar (spjall) 4. apríl 2022 kl. 20:42 (UTC)

Er fylgjandi þeirri lausn, a.m.k. þar til opinberar stofnanir mæla með einhverri ákveðinni umritun. TKSnaevarr (spjall) 4. apríl 2022 kl. 20:56 (UTC)

Tja, já, býst við því. Veit samt ekki hvernig sú norska kemur út, sumt eins og ei er borið öðruvísi fram.--Berserkur (spjall) 4. apríl 2022 kl. 22:17 (UTC)

Umritunartafla á úkraínsku

Góðan dag, vildi vekja athygli á umritunartöflu sem Árnastofnun sendi mér:

https://arnastofnun.is/is/umritunartafla-milli-ukrainsku-og-islensku --Berserkur (spjall) 3. júní 2022 kl. 12:39 (UTC)

Þetta er frábært! Mætti gjarnan koma fyrir fleiri tungumál. --Akigka (spjall) 3. júní 2022 kl. 13:47 (UTC)